第１３回検討委員会・会議議事録(環境・エネルギー室)
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第１３回検討委員会・会議議事録 |
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第１３回深地層研究所計画検討委員会・会議議事録 １ 日 時 平成１２年１月２０日（木）１３：３０～１４：５０ ２ 場 所 ホテル札幌ガーデンパレス ４階「真珠の間」 ３ 出席者 堀委員長代理、稲垣委員、清野委員、和氣委員、村井委員、磯田委員 核廃棄物施設誘致に反対する道北連絡協議会 鈴木議長、久世事務局長、鷲見、久世、 中村、菅原、本田、上出 （事務局等） 経済部資源エネルギー課 本多、村井、板谷、村本 留萌支庁 橋本、宗谷支庁 稲村、上川支庁 中西 ４ 開 会 ○事務局 ・ ただ今から、第１３回深地層研究所計画検討委員会を開催いたします。 ・ 本日は、核廃棄物施設誘致に反対する道北連絡協議会の方に来ていただきまして、ご意見を伺うことにしました。 ・ 私の方から、ご紹介させていただきます。前列の方から、鈴木議長、久世事務局長、鷲見さん、久世さん、後列の方は、中村副議長、菅原副議長、本田事務局次長、上出さんです。 ・ 本日所用により西山委員が欠席しております。 ・ 議事の進行は委員長代理である経済部長が行わせていただきます。 ５ 議 事 （１）深地層研究所（仮称）計画に対する意見について ○委員長代理 ・ 今日は道北の皆さん遠くからお越しいただきましてありがとうございます。早速ですが、ご意見を伺わせていただきたいと思います。 ○道北連絡協議会 ・ 検討委員の皆さん大変ありがとうございます。実は、以前から何回か是非意見を述べさせていただきたいということで要請をしていました。日程のほうについても、なかなか調整がつかず今日になりました。大変申し訳なく思っています。今日もちょうど朝大変な吹雪でありまして、帰りは大丈夫かなとそんな気がしています。また、当会の事務局より時間も制限があるということで、ただ道北から来ていますので若干の時間の余裕をいただきながら、それぞれ分担した意見を持ち合わせていますので、その辺をご理解いただきたいと思います。 ・ 早速ですが、時間の関係もありますので、中身に入っていきたいと思いますが、道北一帯で地層処分に向けた極秘調査が行われていた事実があるということでこれらについて若干紹介をして、この一連の流れを含めて是非この検討委員会の中で議論をいただきたいという中身でございます。 ・ それは高レベル廃棄物の地層処分に関する調査研究報告書であります。これは旧動燃が出したものであります。これは原子力委員会の１９８０年、昭和５５年度の報告書でいわゆる処分段階スケジュールの第１段階から第５段階まで各段階を設けて地層処分の研究開発を行うこととなっています。その中で、第１段階のいわゆる処分に対する可能性のある地層調査として、１９８３年、昭和５８年から１９８４年、昭和５９年の３月まで調査してその評価をまとめた報告書でございます。この調査の基準と手法については、長年に渡って詳細に検討されていたようでございます。当時の海外の地層処分サイト選定に関する主要文献を網羅したいわゆる地層処分のサイトの選定基準、そして選定手法に基づいて実施されています。また、可能性のある地層の代表的分布として日本の地層の中から泥質岩を含む６岩種を選び全国より２５の調査対象地区を抽出しています。この中の一地区としてこの報告書は幌延町をはじめとする天塩町、豊富町、猿払村、稚内市、浜頓別町、中頓別町の一部を含む５０km×８０kmの範囲で、自然的な条件、社会的な条件を文献や現地概査そして岩石採取及び岩石試験など詳細に 調査されたようです。その評価として調査対象地域内の上部蝦夷層群が対象地層とされまして、その対象地層がその地域における分布深度だとか、垂直的な関係、水平的な広がりなど、あるいは地滑り、鉱物資源及び鉱業権の問題、水及び土地利用と人口等、有効な地層の分布域として「好ましい」ということで評価されています。ただ、断層や水理性の評価については、データー不足であるということ、あるいは現地における詳細な調査が必要とされる。特に幌延断層のより詳細な地質調査によって、その性状等を十分把握しておく必要があるとなっているのであります。この調査については、当時動燃の理事が１９８４年、昭和５９年４月に行われた札幌での講演で、道内では幌延のほか奥尻を含め数地区で極秘調査を実施していることを明らかにしています。この調査地域で貯蔵施設や最終処分の候補地であることは間違いないという説明をしているのであります。ただ、調査はしていることは言っているが、どこでどういう調査をしているのかということについては一切公表されていないというのが事実であります。この報告書を含めてこれまでの一連の流れをみて見ますと、一つは１９８４年、昭和５９ 年８月の原子力委員会の中間報告で、５５年報告書においては第２段階の有効な地層の調査の終了時に試験地の選定を行うものとしているが、この試験地はその後の研究開発の結果が良好であれば、処分地となり得るものであることから、第２段階終了時には処分予定地の選定を行うものとしたとして、第２段階の有効な地層の選定を終了したとしています。この中間報告については、一昨年の１０月６日に科技庁あるいはサイクル機構が来てこの中間報告の記述について撤回するのかという問題について、これは撤回しないということを言っています。その以前に８４年のいわゆる５９年の４月に幌延町が高レベル廃棄物の一時貯蔵及び深地層試験場を含む貯蔵工学センター計画の誘致を決定しております。その秋１１月２３日に動燃が強行調査しています。その後、かつての動燃の内部文書で研究と処分はセットとしたことが判明しました。この報告書の有効な地層の分布域として好ましいとの評価は、いわゆるこのMー６地区です。先ほど申し上げた５０km×８０kmのこの範囲のいわゆるこのMー６地区は、処分地として有効な地層とされたものと認識せざるを得ないのが現状でないかと思っております。 ・ しかも新たに提案された深地層研究所計画の課題が、この報告書で調査が必要とされている断層と水理性の調査や幌延町全域で広範囲な調査を行うこと、あるいは核燃の第２次取りまとめの中で深地層研究の課題は、地層処分の実証試験となっていることなどからすると、単に核を持ち込む持ち込まないということよりも廃棄物処分の一連の研究施設であって、研究結果が実証されれば、一時貯蔵なり、処分地になることは疑う余地もないものというように考えざるを得ないのであります。道北住民は、大変な不安と疑念を持っていることは事実であります。この報告書が今まで公開されていなかったことについても、いわゆる極秘調査結果が道北住民に知らされていなかったことは、これは重大な問題でありまして、道としてこの事実を知っていたのかどうか本心から伺いたいところであります。さらに幌延に関する情報がまだ他にあるのではないかという疑念を持っています。検討委員会として是非これらの問題をさらに調査して十分内容的にも検討されることを心から要望するところです。幌延問題はご存じのとおり１５年間、この道北の小さな平和な町に大変な苦痛と大きな混乱をもたらしてきたも のです。多くの道北住民は研究施設でもノーと言っています。ダメだと言っています。私ども一昨年の１０月にアンケート調査を実施しています。白紙になっていないというのが６５％、反対いわゆる深地層研究所が核抜きでもダメだというのが７３・８％、１９８５年の当時、貯蔵工学センターのアンケート調査で７０％の反対署名が集まったのとなんら変わる状況にないことが道北住民の生の声であります。これが道北の本当の率直な考え方だということで認識をいただきたいと思います。この研究所の話が出たとたんにいわゆる豊富牛乳では、早速全道、全国各地から本当に大丈夫なのかと不安の声を聞かされているようであります。あるいは私どもこの間この研究所を含めて幌延問題を町村長とも何回も会っていろいろな話を聞かしていただいています。あるいは豊富町農協では、先般、理事会の中で反対決議をしているところです。道北は住民参加の本当に新しい町づくりを模索しながら頑張っている地域であります。是非こういった思いを検討委員の皆様も十分理解いただきまして、決して私どもの言っているあるいは要請していることが検討委員会で検討する値のないものだという認識でなく、是非 率直に道北の住民の声だということを受け止めていただいて是非真剣に議論をしていただければ本当に幸いだと思っています。今後ともよろしくお願いいたします。 ・ なお、この他いろいろな具体的な内容につきましては、３名の方から順を追って皆さんに要望しますので、よろしくお願いします。 ○道北連絡協議会 ・ 続きまして、中間報告の疑義を絡めまして少し問題提起をさせていただきます。検討委員会の１回目から１１回目まで委員の方々にはご足労をかけています。私たちが検討委員会の議事録を読ませていただいたときに、一番気になる点があります。委員会のメンバーが途中で交代してから実質的な議論があまりなされていないような気がして残念な気がします。最初の頃にはいろいろな核持ち込みの疑義に関してとか、いろいろな議論がありまして、それに対してサイクル機構の答弁を聞いたりとかいろいろなことが見受けられたのですけど、その辺りが現在の段階で中身に関する議論が非常に少ないことが残念に思います。 ・ 今回こういう機会を与えられましたので、私たち道北住民の基本的な考え方とそれでできれば検討委員会がこれで打ち切りという形でなくて本当に心配している中身にまで立ち入って検討してほしいと思いますので、その辺どうぞよろしお願いします。 ・ 先ほど議長のほうから話がありましたが、旧動燃が秘密裏に調査した結果がやっと開示されたという現状があります。それは１５年もたって開示されて、その開示された中身が私たちが全く知らない。私は今稚内の沼川という地域に住んでいますがその地域も対象になった調査をされたというのです。これは全くの寝耳に水でして、当時では幌延ということで、翌年強行調査がされたのですけど、実は前年度にそういう調査がされていたという。私たちそこに住んでいる住民にとっては、非常に憤りを感じることなのです。本来ならば、そういうことはちゃんと公明に表明して、こういうことを調査しますということを、あるいは調査項目に関してもこういうことを調査して、こういうためにするんだということをやってしかるべきだと思います。ところが現実にはそういうことを全く秘密にして、しかもその開示がやっと去年になって開示されたという事実を重く受け止めた方がいいのではないかと私たちは思っています。これは旧動燃の体質であると同時に今の核燃サイクル体質に受け継がれているのではないかと思わざるを得ないのであります。体質がこういうようになっているということが、私たち が今疑義を生んでいる一番の根本ではないのかなと思うのです。そのことは是非検討委員会の方々も言葉だけの問題ではなくて、実際に何をしてどのように言ったのかということを、これは子供にもよく言っているのですけど、言ってることとしてることを一致しろと。ところが現実には言っていることとしていることは全く違う。あるいはその場その場で違う解釈をしている。そういうようなやり方に対しては、私たちの立場からいえば道庁が、これからの道について考えるときの基本的な姿勢として見守っていきたいと思います。そういう意味でそういう視点から検討していただきたいと思っています。その一番の根幹は、先ほど言いました調査とそれ以降の１９８４年に出した中間報告が一番の根幹になると思います。中間報告ではどのように言ったかというと有効な地層は終了したというようなことが一番の根幹です。これは先ほどのＭー６の資料の中に出ています有効な地層は終了しということはどういうことかといいますと基本はやはり核廃棄物の最終処分に対する研究なのです。最終処分をどうするかということが基本であって、それのどういう段階なのかということを心に留めていただきたいと思 います。この第１段階と第２段階が終了したということは、明らかに最終処分に向けての研究あるいは深地層試験場であると思います。そのことを全く抜きにして核を持ち込むとか持ち込まないという議論は成り立たないのではないかと思います。私たちも試験場そのものに対して核を持ち込むかどうかという議論をしているわけではないのです。これは明らかに最終処分に向けてしていくそういうプロセスの中に現状があり、なおかつ将来にそういう危険があるという。ましてこの地点に試験場ができた場合、全く違う地層なり、あるいは全く違う地形のところにしていくということはだれがみても考えられないだろうし、莫大な費用を投じて試験をするのですから、全く違う地層のところに持っていって、ここに中間貯蔵しましょう、ないしは最終処分をしましょうということになるかというとこれは普通に考えても考えられないことだと思います。そういうところをこういう文書であるとか、そういうものではたして信用できるのかどうかこの辺りをもう一つ検証していただきたいと思います。それがどういうことかというと例えばこの間、新聞の報道になっていますけれど、最終処分にしてもあるいは低レ ベルの処分にしても候補地となっているところは、地元の了承がなければしないとそういうように新聞でこの間ずっと書かれています。これはちょっと裏を返していただきたいのですが、地元の了承があればするということです。これは非常に危険な言葉だと思うのです。これは前に来ていただいた時にも話したのですが、地元の態度が変われば、最終処分場にもなり得るということが原子力委員会のメンバーの中の発言にもちゃんとあるわけです。これ自体は全く撤回されていませんので、そういうようなことを是非検討していただきたいし、本当にそれが裏うちできるものとしてあるのかどうかということが非常に重要な問題だと思います。 ・ それからもう一つは、是非確かめていただきたいことがあるのですけれど、地元というのは、どの地点を指すのかということです。それが北海道ということを指すのか。あるいは幌延という行政区を指すのか、あるいは幌延周辺の７町村がありますがそれを地元とひっくるめるのかどうか。その辺りが非常に曖昧なまま今進んでいますので、そういうこともひっくるめて是非検証していただきたいと思います。そういう検証の中で核を持ち込むかどうかということが、まさにそういった核廃棄物を最終的に処分するということとの関連を抜きにして持ち込むとか持ち込まないとか重箱の隅を探すようなそういったやり方でなく、基本的なところでの検討を是非お願いしたいと思います。 ・ 私たちとしては、この処分はこの間の新聞にも載っていましたけれど、２０３０年が処分場の開始になっているのですけれど、今のこの５０代の年代の人たちが、あと３０年先となると８０代ですよね。その時に核が持ち込まれるかどうかとか、あるいは法律で縛っているものを本当に見守っていけるのかどうか。子供たちとか、あるいは孫たちに本当に最後まで検証させていくことは非常に重荷ではないかと思っています。これから私の息子も酪農をしていますが、酪農をしている子供たちが次の将来を担ってやろうとする時に、この２０年先、３０年先に実はそういうことがあるし、あるいは核抜きであったとしてもそういうことをずっと見守っていって検査しないとだめだということは非常に重荷だと思うのです。もっと安心して酪農ができる、あるいは核廃棄物とは全く違った世界で農業なり、酪農ができるような体制を是非つくっていただきたいと思います。それをしていただけるのは、国ではなくてやっぱり道の段階でそういうことをしていただかないと私たちの毎日の生活の中で、それを防ぎきれるものではないと思っていますので、できれば本当の担保措置というのはこの案に関して返上し ていただくということが一番の担保だと私は思っています。その辺りを是非検証していただきたいし、先ほど言いましたように、Ｍー６の資料からも明らかなように、そういった核廃棄物の処分なり、研究だということを根本的に見据えていただきたいと思っています。今の段階で核を入れるかどうか。あるいは担保措置として条例があるとか、あるいは宣言するとかというかたちで歯止めできるものではないと思いますので、是非その辺りもよろしくお願いしたいと思います。 ・ 議長も先ほどＭー６資料の中でお話ししましたけれど、結局、今回の深地層試験場の研究項目にしても、地層処分、地層の研究と水理性の研究がかなり大きなウエートで書かれていますよね。これは実はその時の調査の項目の中で実はその二つの項目が全く抜け落ちていて今後研究しないとだめだとそういう項目なわけです。そういうことはその項目自体がもしある程度の研究結果のゴーサインが出れば、この地域は非常に好ましい地域になってくる。そういう危険性を非常に感じるわけです。そういうことが条例とか、大臣のそういうものではたして歯止めがきくのかどうかということも是非お願いしたいと思います。 ・ 一応中間報告との絡みで今言ったようにお話をさせていただきました。現地の方からももう少し具体的に疑義に関してお話させていただきますので、次の方に変わります。 ○道北連絡協議会 ・ ３番目の幌延町の現状についてということで、私は幌延で町会議員をさせていただいています。この問題について七つの点について述べたいと思います。 ・ 道は深地層研究所というのは研究施設であり、核抜きであることが確認されれば、後は担保措置の問題だけが誘致するかどうかの問題点としています。核関連施設だということを、ことさら軽視して一般的な研究施設と研究所並の扱いへとトーンダウンしていると思います。 ・ 一つは、幌延町で決議されている昭和５９年７月１６日の原子力関連施設誘致決議というのがあります。これは高レベル放射性廃棄物の誘致を念頭において明らかに核を持ち込むことを決議した誘致決議です。電源三法による地域振興ということで、いろいろな議論をされて誘致決議をされたものです。 ・ 二つ目には、昨年の９月の議会において幌延町長は幌延町自ら核を持ち込まない条例をつくれという質問に対して、自らを縛るもの、将来を拘束するものとして拒否しています。 ・ 三つ目には、東海村の村議会などの議員構成などの例がありますけれども、２２人の議員のうち１７名～１８名が原子力関係の議員であります。２０年後には幌延町も同じような状態になる可能性があり、その時に中間貯蔵施設や処分場の誘致なども決められる可能性があります。 ・ 四つ目には、現在も核燃は人形峠においてウラン残土の撤去に関する地元、これは鳥取県東郷町という所ですが、この協定を１０年間、１９９０年から現在まで結んでいるわけですけれど、これをホゴにしている。無契約状態で他人の土地を占拠しているということで、マスコミでも話題になっています。同じような例として、今までも何度も触れてきたわけですけれども、昨日、おとといの新聞だとか、参議院議員の質問書に対して今まで問題になっていた開進地区の気象装置ですね。これは幌延町に貸与したということを述べていましたけれども、実態はこの答弁書から言うと継続しているということになっています。 ・ ５点目は、なぜ幌延かということなんですけれども、これは何度も論議してきましたけれども、今までの触れられてきたＭー６とも関わってきますけれども、当初昭和５９年代、これは道議会のエネルギー問題調査特別委員会で論議されているときに、動燃は、これは１０月２９日にはかたい泥岩という硬質泥岩、それから６３年の５月２０日の道議会では声問層は、硬岩か軟岩かでは軟岩であるとか、それから平成１１年３月１９日の第３回検討委員会では幌延地域の堆積岩は、非常に柔らかい岩質という具合に変えて、それから第３回検討委員会の核燃の説明では瑞浪市の花崗岩のほうが幌延町の堆積岩よりも１０倍から２０倍も柔らかい。それから、今までは当初昭和５９年代の時には、活断層はないと言っていたのが、今回の検討委員会では活断層がある。大曲断層という活断層の可能性がある大曲断層というように言葉を変えている。それから、いままでは開進地区は貯蔵工学センターの候補地といっておりましたけれども、声問層は調査研究の主な対象岩石といわれたのが、平成１１年３月１９日の検討委員会では、これから検討するということで幌延町全域を候補地に拡大している。それから 、今までは動燃は昭和６３年５月１９日の道議会では、北海道の北部は地震の少ない地域。それからパンフレットなどでも、道北は地震のない地域という大きなパンフレットが三種類も出ています。ところが、平成１１年の検討委員会では、地震などの研究観点から重要な地域というように、まるっきり１８０度違う論議がされているわけです。それから、研究開発評価委員会の報告書では、隆起・沈降や地震、断層等の活動の顕著な地域というように今までの旧動燃の時とはまるっきり違う評価をしています。これが主な問題点です。 ・ 六つ目には、検討委員会での核燃の説明では、先ほどＭー６問題で述べたように、地震や断層、水理、処分技術の実証など、ありとあらゆる調査研究の実施が示されていますが、この課題は先の課題とも一致します。 ・ 最後に、１月５日、これは幌延町の成人式があった日ですけれども、この日に幌延町長が１２月末に道に赴き、その時に「深地層研究所をよろしくお願いします。」と、幌延担当の副知事にお願いしたら、「来年度中には、必ず実現します。」とのお話をいただいたと発言しております。これは、多くの新聞記者や、ビデオでも撮られており、このことが事実としたら検討委員会の幌延問題の検討は何なのか。はじめから幌延ありきの検討委員会、はじめから幌延をつくるための検討委員会と言われても仕方がないんじゃないか。この副知事発言といわれるのが事実かどうか、その辺を確認していただきたいと思います。以上です。 ○道北連絡協議会 ・ 最後にもうひと方おりますのでよろしくお願いいたします。 ○道北連絡協議会 ・ 稚内市民の会の事務局次長をしております。私の連れ合いが住んでいる場所を紹介しておりましたけれども、沼川で酪農をしております。こんど隣町の豊富町に私たちが１１年前に入植した場所、自分たち自力で開拓して家も建てた場所ですが、そこを改造して乳製品加工所を作ることになっておりまして、酪農家５軒と。この１１年間、道北で汗水流して農業の暮らしをずっと営んできたのですが、この幌延問題だけが唯一の懸念であり、一番気掛かりでなんとかしたいという大きな私たちの課題の一つでありました。私は、この間、みなさん行政の方と何回かお会いして、いろいろな要請をしたり、お話し合いをさせていただいてはいます。今日はいろいろなことをお話ししたいなと思っていたのですけれども、このＭー６という、Ｍー６という言い方も大変失礼だなと思いますけれども、全国２５カ所を極秘調査したらしいけれども、これ１５年間も私たちに極秘にしていたということ、行政の方のすることなのかと本当に憤りを感じるのですが、ちょうど私たちが住んでる地域もこれに含まれているのですよね。Ｍー６という言い方もほんとにひとくくりで、ここ私たちの暮らしている大事な生活の 場をこういうふうにＭー６と区切って、しかもいろいろな調査項目を見ていましても、土地利用とか社会的基準群とあるのですけれども、土地利用は水田がないから良いとか、酪農はちょっとしかしていないとか、人口密度が低いから好ましいとか、どういう立場でどういう人がこういった判断基準をもとにこうした評価をなさるのか、本当にここで暮らしている人間として憤りを感じるのですけど、全部好ましにマルがついているのですよね。こういう判断基準というのは、私たちの暮らしを全く無視して知らされないところで勝手に作られているということに、人権問題だなと考えるわけです。今日、本当にいろいろなことをお話ししたいと思っていたのですが、一人の母親として、この間の行政の私たちに対する仕打ちというものに対して、今日は訴えたいと思ってやってまいりました。私たちがこういう場でお話をできるのは、もしかしたら今日で最後かもしれないですよね。初めて検討委員会の方、事務局の方が７月３１日に豊富町にみえられてお話を持ったのが初めてだったのですが、もうその前段階でスケジュールを一方的に決められておられて、マスコミではもううち切る方向で決まっていたので すね。決まっていながらそれを隠されてわざわざ豊富町にいらしたのは、単にあれは儀式だったのですね。私たちが検討委員会が始まってから検討委員会の方に意見を申し上げたい、こう言っていることはどういうことなのか質問したい、疑義を申したいと思っても、窓口が一切開かれていなかったのですよね。やっと窓口が開かれかと思ったら一方的にスケジュールは決まっていて、私たちとの話し合いもそういうスケジュールの下で打ち切りの形で３１日にあったのですね。それで紛糾してやっと今日のこの日が来たのですけれども、おそらくこれも今日が最後なんだろうなと私は確信はしているのですけれど、ここにいらっしゃる委員の方々がどういう立場でどういう思いでこの問題を本当にどういう方向性で検討なさっているのかというのが、この間の議事録を読ましていただいても、本当にこう伝わってこないのですね。行政の方というのは、私たちの一般の道民の暮らしを守るため行政機関だと考えた場合に、ではだれが私たちの暮らしを守ってくれるのか、だれが私たちの疑問に答えてくれるのか、そういうことを私たちは見えてこないことを本当に悲しいというか、何とも情けないというか。私た ち道北の酪農家というのは、仕事も厳しいですからなかなか活動のための時間というものを割くことができないといいますか、ここへ来るのもヘルパーを雇って、それも1カ月前から予約しないと来れない状況なのですよね。これは個人的なことなのですけれども、こういう状態でやっと疑義申し立ても準備しながらこうやって参っても、その結果がどういうのかというと、いつも裏切られているというが現実で、これから先、私たちはどういうふうにこの思いをだれにどう伝えていったらいいのか、どこでどう訴えたらいいのか、できたらこういう場が何回も私たちの要請する限り与えてほしいという、そういう最低限の権利を守ってほしいということを一つ訴えたいと思います。それは検討委員会の中でも是非それは今後検討していただいて、確約していただきたいことだと思います。私自身は一つお話をしたいのは、このＭー６の調査が１５年間秘密にされていたということもそうなのですけれども、９月末の東海村の事故がありましたよね、戒厳令が敷かれたようなああいう状況の中で、小さな子供たちがガイガー・カウンターで検査されているのを見ていて、本当にショックを受けたのですね。ああいう ふうに危機管理の本当にああいう事故が起きたときに行政が何をしたかということを見たとき、行政は私たちを守ってくれないのだということを私はショッキングな事故を見ていて痛切に感じたのです。これは私たちが１５年間この幌延問題で反対の意見をずっと述べてきても、その私たちの権利を行政は守ってくれないのだということをやっぱりああいうのを見ていても感じてしまうのですね。小さな子供たちがこれからまた事故の影響を受けて、これからどういうふうに育っていくのか、あの地域で暮らしていくのかということを考えると、私たちが暮らしている道北でもこれから私たちの子供たちがどういう思いでこの問題と取り組んでいかなければならないのかということを考えたときに、1人の母親として、本当に責任を痛感するわけなのですけれども、そういう責任をいったいだれが取るのか、私たちはそのことをもう少し皆さんに考えていただきたいということが本当に強い思いとしてあります。こういう重要な調査を極秘にしていることも大変な問題ですし、この調査自体が違法行為ですよね。正式な調査でもないですし、ですから正式な報告書として出されていないわけですから、そういうこと 自体も大変な問題ですし、次の世代に決してツケを回してほしくないということも含めて、検討委員会の中では、道北の人たちのこういう反対の意見なり、生活を守るための申し入れなり、そういうものをどこで保証するのかということも含めて、是非、検討していただきたいというように強く要請したいと思います。今日もいろいろたくさん言いたいことをまとめてありましたけれども、調査書の件でいろいろなことがあって混乱してしまいまして、とにかくこういう無責任なことだけは今後やってほしくないということと、やはり２０年後は道北が必ず処分地にされる可能性がより強くなったということを、私たちはこの調査書でまた確信を持ってしまいましたので、検討委員会で是非このことを再度検討していただきますように、よろしくお願いしたいと思います。 ○道北連絡協議会 ・ 最後に一言、本当はそういう返事なんかも聞かせていただければと思っていますが、事前に事務局のほうから言いっぱなしということですので、非常に残念だと思っています。今まで申し上げたことは、割と絞ってお話をさせていただきました。実は７月３１日、それから１２月１２日に１１項目の課題を含めて皆さんにご検討願いたいということで出していたわけですが、残念ながら検討委員会としての任ではないというような内容のようでございますが、やっぱり、核廃棄物施設や研究施設を受け入れるという前提ではなく、先ほどから申し上げているようにこういったものが一連の流れであるのだということが現実にありますし、うわべだけでもって実は核は持ち込まないのだとか、研究と処分は別にしているのだというこういうことではないと思います。いわゆる原子力委員会の基本的なスタンスというのは、そういう流れで動いているのだということだけは事実でございますので、是非、その辺をご理解いただいて、この間事務局を通していろいろな要望を申し上げたことも含めて、しっかり検討していただければその内容というのは十分ご理解をいただけるのではないかなと思っておりますので 、よろしくお願いしたいと思います。ちなみに皆さんご存じのとおり、こういった問題では、幌延町の地下研究施設これは釜石等の検討委員会では、やっぱり処分地の歯止めが明確でなく、将来にわたって処分地にならない確証が得られなかったということで、風評の問題、あるいはイメージダウンの問題を通して拒否をしております。そういう事実もありますので是非その辺も参考にしていただいて、真剣なそして私どもの声を少しでも聞いていただけるようなスタンスのなかでご検討を願えれば幸いだと思います。よろしくお願い申し上げたいと思います。大変どうもありがとうございました。 ○委員長代理 ・ ありがとうございました。ただ今、たくさんの意見、思いをいただきました。それから先般１２月１２日に現地に参りましてお話を伺ったこと、それにつきましても1月7日の検討委員会の際に各委員に報告させていただいております。今日、ただ今いただいた意見、あるいは思いを各委員それぞれ聞かしていただきましたけれども、後ほどまた委員会の中で議論をしてまいりたいと考えております。 ・ 本日は本当に天候の悪いところ、遠くからご足労いただきましてありがとうございました。 ・ 恐縮ですが報道の皆さん方、よろしくお願いいたします。 ○事務局 ・ テーマは今日は絞られてまして、ちょっと簡単な説明になりますが、今日、道北連絡協議会が用意した資料というのは地図の入ったＭ ー6地区、何度かこの委員会でも出ていましたけれども昭和５９年の中間報告、これは原子力委員会の部会でまとめたものですけれども、その前に旧動燃が民間に委託してまとめた資料があります。これを受けて動燃がまとめて、それを報告しており、昭和５９年の中間報告ということになります。基となる資料です。今まで動燃に情報公開制度そのものがなく、公開していなくて、一昨年の５月に情報公開指針を作り、請求があれば内部で審査をしてオープンすることとしております。これは幌延の貯蔵工学センターのあるなしにかかわらず、広く全国を調査したとの説明を受けております。幌延の貯蔵工学センターをにらんでやった調査でなくて、全国２５カ所を調査しております。たまたまその１カ所に幌延も入っていたということです。先ほど発言があったように公にした調査でないので、行った場所でボーリングをするのではなくて、文献調査や現地の岩石等を採取したのがこの調査であると説明を受けております。これも東濃のほうの反対団体のほうから核燃に資料要求があって、東濃の資料を請求されたとき、たまたま幌延の資料があったので情報公開請求があったと聞いております。これをもと に昭和５９年の中間報告が出た。５９年の中間報告も、先ほどの団体が言っていましたように、これも発言要旨の中で、「幌延にて地層処分に向けて極秘に調査が行われていた事実について」というのがありまして、真ん中ほどに「可能性ある地層」ということで、もともと調査のときは場所選びという意味でなく、地層の調査をした。幌延が可能性があるかないか、また全国のどこかが可能性があるかないかという調査でないと説明を受けております。５９年の調査報告書のなかでは、全国の調査をして可能性のある地層というのは、未固結な岩石以外なら何でもよいと、人口バリアなどでカバーできると記載されております。昭和５９年は旧動燃も処分地を選定するという研究をしておりますから、前提でいろいろな研究をしております。資料の下のほうにあります、「報告書の位置付けと一連の事実関係について」で「この試験地はその後の研究開発の結果が良好であれば、処分地となり得るものであることから」云々と。これが何回も反対の立場の団体が問題にしている５９年の中間報告であります。これに対して、集会等でこれを撤回しなさいということが出まして、科学技術庁等は役所というのは撤回 はしないで上乗せでしていると、その上乗せが、次のページの上のほうになります。こういういろいろな疑問点を受けて、平成４年の４月の中間報告の中で、「あたかも研究開発等の結果が処分地の選定プロセスに直接結びつくかのような印象を与え、本来は処分予定地の選定と直接的な関連性のない研究開発等を阻害する要因の一つとなっていたことは否めないとし、処分の進め方と研究開発等の進め方を並行したものと整理する。」と記載されております。ただ、道北連絡協議会はそのように書かれていも、５９年のは報告書はまだ廃止になっていないと言う。国の方は、誤解を招かないようにこう整理をしたとしており、原子力長期計画、これは国の原子力政策の一番根っこになるものですが、その長期計画のなかでも、そういうふうに分離して進めるというふうに説明をしております。道北連絡協議会にしてみれば秘密にやられていると、今までデータは開示をしていなかったと、疑問点があるというのが今日の主張のメインになっているもので、それに対して科学技術庁は説明をしているのですが、過去そういうことがあったので信用ならんという趣旨の説明が主であったと思います。Ｍ－６地区の調査 について経過だけ説明させていただきました。 ○委員長代理 ・ 自分たちの地域をＭー６だとか表示されて失礼と言うことですが技術的な話だと良くある話だと思うのですが。 ○委員 ・ われわれの世界ではよくあることなのですね。 ○委員長代理 ・ 住んでいる住民の人にしたら、自分の地域をＭー６だとか、Ｍー５だとかいうのは、失礼だと言うのがあの方のお話だというふうに思いましたが。 ○委員 ・ この調査報告書の存在が分かったのはいつなのですか。 ○事務局 ・ 昨年の５月か６月くらいです。 ○委員 ・ こういう調査がされたということをですか。 ○事務局 ・ ５９年の中間報告書の基となる資料があったということです。それがＭー６だったということ。昨年の５月か６月ごろ資料公開の請求がある旨の話は聞いていたが、資料そのものは８月の公開時に入手しています。 ○委員 ・ 常識的にいいますと、５８年の１０月から５９年の３月までの調査といいますと、ほとんど文献だけの調査ですね。 ○事務局 ・ 岩石の採取をしたと言っています。 ○委員 ・ 現地は見たでしょうが、多分ほとんど既存の文献による調査だと思います。この短い期間に、こんなに広範囲をできるわけがないのです。たくさんの人数をつぎ込んですれば出来ないことはないといっても、おそらく文献調査です。 ○委員 ・ 先ほどの意見は要するに処分地に必ずつながるという言い方でそのことをサイクル機構が考えているということが1番大きい主張ですね。それから、そこが問題ではなくて、そういうふうに現地の人が受け止めている認識を、きちっと正しい認識として理解していただきたいということ。それにつながることしか書いてないという。 ○事務局 ・ 計画の内容よりは、施設が来たら処分場につながるという不信。 ○委員 ・ どうしてもサイクル機構は処分地にしたいと思っているという主張ですね。 ○事務局 ・ 代表者はこの１点に絞って、陳述したのですけれども、計画そのものよりも、過去のそういういろいろなことをやってきたことが信頼ならないということです。 ○委員 ・ 最後に評価結果表がついていますが、人口とか云々言っていますが、どういう基準で○つけたり、×をつけたり、？をつけたりしているのか確かに分からないことは分からない。ではこれを肯定したなら何なんだということですが、この○が最終決定としたというのは、印象上からもおかしいし、ちょっと公表に値するものでないような感じがしますね。 ○事務局 ・ これを受けてまとめたのが５９年の中間報告なのですが、報告書では場所を選定したとはなっていません。 ○委員 ・ 例えば、１番上の地滑りでと、1部に数カ所の地滑りが認められているのみで、という表現をするからおかしいので、逆に地滑り地があるとなったらそこは不適なのですね。あるよというだけの表現ならいいのですけれど、一つひとつ見ていくと、○をつけるために書いている文書のようにみえるところもある。ですから、水の移動性というようなものについても、この地域、特に幌延町を含む全体の地域は、割と水の豊富な地域なのです。水質の悪い部分もあるのですけれど、サロベツ原野の中に入りましたら水質は使い物にならないのですけれど、幌延町の市街地というのは、結構良い水が取れるのです。それと対象地層という微妙な表現を使っているいるのですけれど、浅い所の地下水というのは非常に良い地下水なのです。ですからそういう意味からいうと、何か一方的なことだけを表現してあって細かいことはつめがあいまいなところがあり、そういう意味からいうと、これはいってみれば他の調査をする前の概査というか資料・文献調査という意味合いが強いように思われます。そこで○や×をつけるから問題が起こるのではないかという感じがします。 ○委員 ・ 確かに今、委員が言ったように都合の良い評価をしているということと、それから道北に住む人からの感情からいえば経過は逆なでしているという思いをするだろう。 ○事務局 ・ １５年間情報公開されなかったという、この情報開示そのものを知らなかったのですね。 ○委員 ・ それは情報の扱いそのものが大きく変わってきた話。 ○委員 ・ この程度は概査ですね。 ○委員 ・ 我々から見たらそんな程度ですね。 ○事務局 ・ この調査は、この調査で幌延を選んだというのは、偶然だったらしいです。 ○委員長代理 ・ 今日団体の方はわりと整理してというか、箇条書きで発言されてましたね。お一人は７項目といってメモが取れないくらいにおっしゃっていましたが。例えば１５年間情報開示されなかったという点が、不信の原因だとか、あるいは地元の範囲について検証すべしとか、これは検討委員会で検討すべき項目なのだろうか。 ○事務局 ・ これは検討というか、こういう背景があるから信用ならんということではないですか。 ○委員長代理 ・ こういう項目を述べることによって、要するにいろいろな不信の原因がたくさんあって、研究と言いながら最終的に処分場に結びつくのだということでしょう。今日は項目一つひとつについての検討にならないのかもしれないけれど次回に陳述された意見について委員の皆さんの意見を伺うことになりますね。 ○事務局 ・ 今日は、道北連絡協議会が項目を整理して主張すると聞いていたものですから、それを踏まえて意見交換をしたいと思っていたのですけれど、今日の発言では意見交換がしづらいものですから、事務局で整理をさせていただいて、次回お願いしたいと思います。 ○委員 ・ どういう観点、視点から整理するのかが大切だと思いますので、その点も事務局でしていただければと思います。 ○委員長代理 ・ それでは事務局で整理をしてみます。 ○委員 ・ 来週の幌延問題道民懇談会でも同じことを言ってきますよね。 ○事務局 ・ 今日の追加の資料は向こうがこの場で配ったものです。事前にもらった資料としてオープンになっているものではない。 ○委員長代理 ・ 成人式で町長が言ったという副知事発言についてはどうしましょうか。 ○委員 ・ 先ほど、意見陳述された幌延町議が１２月末と言っていましたね。これについては、恐縮ですが、事務局が調べていただければと思います。 ○委員長代理 ・ 事務局のほうで調べることにしますか。 ○事務局 ・ はい分かりました。事務局で調べてみます。 ○委員 ・ 釜石市の検討委員会について少し説明をお願いします。 ○事務局 ・ ここは深地層試験というよりも原位置試験、実験室でなく地下現場で行う試験を、釜石鉱山の坑道を利用して核燃料サイクル開発機構が行っていました。 ○委員 ・ ボーリング試験をしているということですか。 ○事務局 ・ 地下現場で調査・研究を行う。地元からの誘致もあった。実質の研究試験は１０年ぐらいでした。地震計等は全部東北大学に譲り渡し、平成１０年８月に撤収しています。 ・ 幌延の研究のように初めからということでなく、既存の坑道を利用したせいぜい横のボーリングとか地層の研究とかしていまして、ただ規模としては小さいものです。 ○委員 ・ 今のお話では、もう1回事務局で整理をして意見交換ということでございましたけれども、２４日の意見陳述を予定されている道民懇談会のほうはやはり内容がよく見えてないのですか。 ○事務局 ・ 今、発言要旨を出していただくように言ってます。 ○委員 ・ 提出された資料の２枚目の下から二つ目の項目で、要するに科技庁にはもう法的な権限がないのではないかと言っている点について、そういう理解ができるのかという点について。 ○事務局 ・ 省庁再編になったら移ります。経済産業省と文部科学省との共管になっています。 ○委員 ・ 処分事業はどうですか。 ○事務局 ・ 対象とする高レベル放射性廃棄物の発生の原因と処分事業の形によりどちらかが行う。ここで先ほど、参議院議員が１８日ですか、国会に質問主意書を送って幌延関連で質問していて、これに科技庁が答えています。大臣発言も趣旨を踏まえて適切に対応すると答えています。 ○委員 ・ 地震や活断層について前と全然違うということが書かれていますが、考え方が変わってきていますから、それは食い違いが出てくることも当然といえる。 ○委員 ・ ということは評価の方法が変わって来ているということですね。 ○委員 ・ 例えばあの辺の地域ですとあまり地震がないと言われていましたけれど、実際、北サハリンでも地震がありますし、ちょうどプレートのぶつかる辺りになっていて、かなり発生頻度が多いということが言われてきている。あの場所で起きるかどうかは別にしまして。昔は起きないと言われていましたが、今回は起きますよいうのは正しいことなのです。活断層については分からない部分があるのです。日本の活断層という本に活断層は書かれてはいるのですが、活断層というにはこれもしてみないと分からないのです。私どもも実際に今、道内で活断層の調査をしておりますが、見つかって、あるとされていた活断層が、なかったという場合もあるのですね。あることになっているのですが、実際トレンチ調査で見つからなかった。もっと深いところにあるかもしれないですが、要するにあるという証拠が見つけられなかったケースがあるのです。いってみれば徐々に考え方が変わってはきている。地質の方も評価の基準で変わってきている。こういうものは多少、前回言っていたことと違うじゃないかと言うわれても違うのが正しい。 ○事務局 ・ 以前の動燃がしていたころから見ると、良い地層のところを選ぼうということから、技術の進歩もあって、場所はあまりこだわらないと、火山と活断層以外なら大丈夫というように徐々に変わってきてはいる。 ○委員 ・ ５０年代と現在では考え方も違ってきていますから、多少変わっていてもそれは嘘をついたことにはならない。だけれども、今、言っていることが正しいとも必ずしも限らない。そういうものなのです。 ○委員長代理 ・ 他に、発言ありますか。このところ予算等で忙しいところを皆さん出席いただきましてありがとうございます。今日のものは整理してまた次回なりにお配りして意見をいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
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